Ve škole jsem netušila, že budu vůbec někdy mluvit
o transplantaci

Vám asi z kliniky perspektivní lidé neodcházejí...

Vloni jsem mohla přijmout 3 absolventy, přihlásilo se mi jich 14. Proto jsem si mohla vybírat. Když jsem se ptala, proč mají zájem, říkali, že se jim líbí dvě věci. Za prvé zajímavá práce a za druhé velice dobrá a kolegiální atmosféra. Žádné vyhraněné tábory jednoho proti druhému. Přesně proto jsem před deseti lety do konkurzu šla, abych tohoto dosáhla.

A proč tedy jako přednostka končíte?

To je jednoduché – už nejsem úplně nejmladší. Když se dívám na své studenty, vnímám to. I když v akademickém světě bývá zvykem setrvat ve funkci klidně i do 65, učí se běžně ještě o deset let déle. Měla jsem tu dokonce emeritního prof. Karla Zemana, který tu působil do svých 85 let. Pořád se věnoval pacientům i studentům. Vnášel sem výbornou náladu. Člověk tu tedy může působit opravdu dlouho, když bude chtít.

Vy jste tedy ještě mladá...

Když jsem dokončila dvě funkční období, řekla jsem si, že ideální věk na to manažovat celé to pracoviště je mezi 50 a 60 lety. Navíc v třetím období už nemáte drive a je potřeba, aby přišel někdo další a vnesl do toho zase něco nového. Cítila jsem na sobě, že už to není takové, jako když jsem začínala. Znala jsem některé případy, kdy ti kolegové nebyli soudní a ve funkcích přetrvávali, když to řeknu s nadsázkou, do nekonečna. A to už si pak ti mladší lékaři říkali, ten už na to nestačí, překáží atd. Proto jsem se celkem při síle rozhodla, že nebudu vykonávat funkci přednostky. Chtěla jsem, aby to bylo mé rozhodnutí.

Už je znám nástupce?

Ano, to je momentálně můj zástupce pro vědu a výzkum. Už to není žádné tajemství, bude to prof. MUDr. Jan Krejčí, Ph.D.. Od samého začátku, kdy sem v roce 1994 nastoupil, je mým žákem, pracovali jsme spolu na oddělení srdečního selhání, kde jsem si ho takříkajíc vychovala. Když jsem se stala přednostkou, toto oddělení převzal.

Vy ale na klinice zůstanete, ne?

Budu zástupkyní přednosty pro výuku a pro lékařskou fakultu. A prof. MUDr. Jiří Vítovec, CSc., který to dělá teď a jemuž je 71, se dál bude věnovat studentům a bude chodit na kliniku, dokud ho to bude těšit. Podle mě je to všechno vymyšlené moc dobře, aby to fungovalo, jak má.

Vrátíte se profesně ke své hlavní specializaci, kterou je srdeční selhání?

Ano. Bylo to moje téma, než jsem se stala přednostkou. Hned jak jsem prošla běžné kolečko, což člověk musí, a ihned po atestaci jsem se zaměřila právě na srdeční selhání. Měla jsem velké štěstí, že jsem stála úplně na začátku toho, kdy se rozběhl transplantační program. Do té doby měl pacient se srdečním selháním smůlu. Dělalo se všechno, co se mohlo, byl na přístrojích, ale nešlo mu víc pomoct.

Prostě jste ho nějak drželi na práškách?

Dokud to šlo. Neměli jsme tenkrát ještě resynchronizační terapii, neexistovaly levostranné srdeční podpory, čili nebyly tady tyto technické možnosti. Defacto jedinou terapií byly prášky, a to ještě omezené.

Vy jste tedy stála přímo u zrodu transplantací?

Měla jsem to štěstí, že se v Brně právě rozvíjel transplantační program. První transplantace v Brně byla provedena v roce 1992. Byl to jen jeden pacient, ale celý program transplantací začal v roce 1993. To už se transplantovalo devět pacientů a dodnes někteří žijí. Jsou to naši nejdéle přežívající pacienti.

Neplatí tedy, že průměrná délka přežití s transplantovaným srdcem je deset let?

Platí – je to medián.

Čili vaši pacienti z roku 93, to je dost unikátní…

Ano, je to unikátní. Mohli bychom se s nimi už chlubit na konferencích. Jsme jedno ze dvou pracovišť v republice, kromě IKEM, kde začali s transplantacemi v roce 1984. Od IKEM se ale lišíme tím, že tam mají pod jednou střechou kardiochirurgii i kardiologii. U nás máme samostatné Centrum kardiovaskulární a transplantační chirurgie, které nepatří pod FN u sv. Anny. Tam se dělá kardiochirurgická část – tedy transplantace samotná. Naše klinika obstarává kardiologickou složku, kde přijímáme pacienty se srdečním selháním. Staráme se o ně, léčíme je. My je indikujeme, od nás pak jdou na operaci na kardiochirurgii. Po ní nám je vrátí a my je po celou dobu jejich života po transplantaci až do jejich úmrtí sledujeme. Náš akční rádius je Morava, České země patří do IKEM.

Máte specializované pracoviště, Centrum pro diagnostiku a léčbu kardiomyopatií. Co to přesně je?

Kardiomyopatie je špatná funkce srdečního svalu, zatímco koronární tepny jsou vpořádku. A proto jsou kardiomyopatie onemocněním mladších lidí, kdežto ischemici jsou spíš ti starší. Jde tedy primárně o sval, nejčastěji o tzv. dilatační kardiomyopatii, kdy se srdeční sval špatně stahuje. Srdce se pak zvětší a vypadá jako takový pytel. V důsledku se roztáhnou a nuly, na kterých je chlopenní aparát a začne relativně nedomykat. Ale není to primární srdeční vada, vznikne, až když srdce netěsní, tedy jako důsledek kardiomyopatie. Čili lze taky říct, že u srdeční vady jde primárně o chlopně, ale kardiomyopatie je primárně vada ve funkci srdečního svalu. A pokud se s tím nic nedělá, sval nakonec selže

Znamená to, že když zkolabuje nějaký fotbalista, měli by ho přivézt k vám?

Nejsme jediné centrum zaměřené na kardiomyopatie, to bychom ani kapacitně nezvládali. Ale kardiomyopatie jsou různého typu. Pokud jde o mladé lidi, my si je tady hlídáme, když mluvíte o tom, že zkolabuje nějaký sportovec.

U hypertrofické kardiomyopatie platí, že až v 50 % bývá dědičná. Proto spolupracujeme s genetiky, máme tady i klinickou genetičku. Když k nám přijde člověk s takovou nemocí, my vyšetříme celou pokrevní rodinu, aby se to dřív zachytilo. Příkladem je pacient, 35 let, a už má transplantované srdce pro vrozenou genetickou poruchu, která vedla ke kardiomyopatii. Má dva bratry. Jeden už je také po transplantaci z téhož důvodu a třetí se sleduje, ale má na to náběh. To sledování tedy má smysl, aby se pak nestalo, že někdo náhle zemře, zvlášť ti mladí lidé, a pak se teprve zjistí, že tam něco takového bylo.

Ještě bych se vrátil kroku 1992. Vy jste samozřejmě věděli, že srdce transplantovat lze. Takže když jste sem nastupovala, bylo Vaším cílem dotáhnout diagnostiku a léčbu až k transplantaci, nebo to byla úplná změna Vaší práce, že najednou jste dostala superzbraň do ruky?

Školu jsem končila v roce 1985. To bylo ještě ve fázi experimentu i v IKEM. Vůbec jsem si nemyslela, že někdy budu o transplantaci mluvit. Na své současné pracoviště jsem nastoupila v roce 1988 a srdeční selhání se tady léčilo, když to srovnám s dnešními možnostmi, opravdu prehistoricky. Existovala velice omezená paleta léků, dnes jsou navíc i léky mnohonásobně účinnější, a výběr máme nesrovnatelný, než co bylo tenkrát. Defacto žádná přístrojová léčba, kardiovertory, defibrilátory, resynchronizační terapie, levostranné podpory, zkrátka vůbec nic. A o transplantaci se v roce 1988 nemluvilo vůbec. Mezitím jsem musela atestovat z interny a k srdečnímu selhání jsem se dostala až po atestaci z kardiologie.

Kdy to bylo?

V roce 1993, čili už od roku 1992 jsem se tím víceméně zabývala. Dostala jsem se jako lékařka do programu srdečního selhání, takže pro mě to znamenalo, jak říkáte, že budu mít k dispozici nějakou tu zbraň. Ale i tady se to teprve rozbíhalo. Tápali jsme, vůbec jsme ještě nevěděli, co bude. Začínalo se třeba teprve s imunosupresí. To když srovnám se současnou situací? Tenkrát to byla šablona. Nedalo se nic vymyslet. Kdežto dnes se i imunosuprese dá pacientům vymyslet na míru. Zkrátka je úplně jiná doba. Třicet let je prostě třicet let!

Začínala jste vlastně v době velkého léčebného skoku...

V každém případě to byl tenkrát veliký předěl. U těch velice pečlivě vybraných pacientů se teprve začínala otevírat možnost. Nevěděli jsme, jak to bude v dalších letech. Ono se sice vymění srdce, což je dobré, ale pacient bere imunosupresi. A to nejsou žádné lentilky. Tyhle léky mají nežádoucí vedlejší účinky. Ty, co se dávaly zpočátku, jich měly samozřejmě víc. Z pacienta se tak stával pacient interny. Měl zvýšený cholesterol, hypertenzi, častěji cukrovku, postižení ledvin, jater atd. Tím vším jsme si procházeli. Byly to, abych tak řekla, pionýrské začátky.

Jsem strašně ráda, že patřím k té generaci, která do toho nastoupila od samého začátku, ne už do rozjetého vlaku. Zpětně vidím, že to bylo nejen zajímavé, ale člověka to strašně posouvalo dopředu. Pak jsem se věnovala srdečnímu selhání, po transplantační péči a od roku 2002 do roku 2012 jsem dělala vedoucí programu srdečního selhání tady na oddělení po transplantační péče. Od 1. ledna 2013 jsem přešla do přednostenské funkce.

A musela jste se věnovat více vedení kliniky...

Není to jenom o tom, že bych najednou jen managovala a odtrhla se od medicíny. To jsem nechtěla, i když bohužel se nemohu programu věnovat tak intenzivně, jak jsem to dělala předtím. Přesto jsem si zachovala svůj klinický čtvrtek, kdy pracuji jako běžná kardioložka v ambulanci srdečního selhání.

Takže Vás tu pacienti můžou potkat jako běžnou lékařku?

Ano, ale moji pacienti jsou ti se srdečním selháním. Pracuji už s těmi pacienty, které k nám deleguje jejich kardiolog jako na terciární pracoviště, abychom rozhodli, zda transplantace ano, či ne. V ten den se ale skutečně věnuji jen pacientům – žádné porady, žádná přednostenská administrativa – jen pacienti. Kromě toho dělám tři dny v týdnu echokardiografie, a to se standardními pacienty. Tam jsem skutečně běžná echokardiografistka, která dělá běžná echa pacientům, kteří leží tady na klinice.

Není i takové echo záležitost posledních pěti deseti let?

Kdepak, když jsem nastoupila na kliniku v roce 1988, echo už bylo. Ovšem tomu přístroji, který tady byl na klinice jediný, jsme, když nám přišly nové, moderní přístroje, říkali šumítko. Když si totiž srovnáte obraz, co máte možnost vidět dnes, a obraz z původního přístroje, je to úplně něco jiného. To bylo jen dvoudimenzionální černobílé zobrazení, bez jakýchkoliv toků. Dnes máme dopplerovská vyšetření - tkáňového Dopplera, kvantifikace a trojdimenzionální echo, mnohé se automatický obkreslí a pak se vám ukážou výsledky... Nic takového tehdy nebylo. Byla to jen výseč, kde jste ve velmi špatném rozlišení viděl, že se srdce nějak hýbe, ale nic dalšího k tomu. Takže když byl pacient třeba po infarktu, viděli jsme, kde se srdce nehýbe, viděli jsme jizvu, aneurysma, ale to všechno, co dnes vidíme a co z toho jsme schopni spočítat, to vůbec.

Nyní je navíc echo propojeno s nemocničním systémem, takže když ho provádím, současně ho nahrávám a je to nejen v přístroji, ale pošle se zároveň i do nemocniční informační sítě. Každý lékař tady v nemocnici si ho může vyvolat. Například i kardiochirurg. Nemusí hodit a vidí všechny řezy a může se podle toho řídit. Dokonce se to dá poslat i na jiné pracoviště, třeba do Prahy.

Čili Vám se v průběhu let dramaticky zvýšila jistota při diagnostice. Na rozdíl od 90. let, kdy jste se museli víc spoléhat na svůj pocit, teď máte v rukou absolutně exaktní nástroje diagnostiky.

Ano, diagnostika byla tehdy daleko více založená na tom, co nám řekl pacient, jak se cítil, na hodnocení dušnosti, jak třeba vyjde schody. Existovaly zátěžové ergometry, čili z nich jsme viděli funkční zdatnost. Ale echo nebylo zdaleka tak propracované jako dnes. Existovala například pravostranná katetrizace, z níž se daly zjistit tlaky. Ale třeba magnetická rezonance, co ta všechno dokáže! To jsme vůbec neměli. Dneska vidíte, jestli je tam nějaký zánět, nějaké infiltrativní onemocnění, tak výborně se tkáň zobrazí. To jsme také neměli. Je tedy pravda, že občas hrály víc roli subjektivní pocity a rozhodně nebyla indikace tak přesná.

Ale jsem ráda, že jsem to měla takto. Dnes to ti mladí mají naservírované, takže řeknou: pošleme pacienta na magnetickou rezonanci a na biopsii, tam a onde. A já jim říkám, ale promluvíte taky s pacientem, že ano?

Vedle přesného diagnostikování a indikace nutnosti zákroku mi připadá, že je na Vaší práci nejtěžší sledovat osudy pacientů, na které se tzv. nedostanou orgány. Býváte u toho? Není to nakonec na té práci nejsložitější?

Sledovala jsem je víc, když jsem s nimi byla v kontaktu jako vedoucí oddělení. Rozhovory s pacientem, když se dozvědí diagnózu a následně postup léčby. Všechny ty pohovory, třeba i s psychology, nejvíc vidí a dělá právě tým oddělení srdečního selhání. Samozřejmě jsem to dělala také. Když jsem se stala vedoucí celé kliniky, na tohle mně zbylo podstatně méně času. Teď s pacienty promluvím jednou týdně při velké vizitě, případně v ambulanci. To ostatní musím nechat na týmu srdečního selhání.

Jak se na vaší klinice projevila epidemie Covid-19?

U nás na klinice není infekční oddělení takže covidoví pacienti leželi na arytmologickém oddělení. To nám spolklo lůžka, a my jsme tak museli omezit plánované výkony, třeba preventivní implantace kardioverter-defibrilátorů, resynchronizační léčbu i vyšetřování před transplantací. Neměli jsme na to kapacity.

Lidé se také báli chodit a my jsme jim to sami i doporučovali, protože jsme ještě nevěděli, jak to bude s očkováním atd. Péče se mnohdy řešila na dálku elektronicky. Vázla i transplantace sama osobě. Na kardiochirurgii covid neměli, ale na pooperačním oddělení, měli běžné pooperační pacienty, protože naše ARO, které řeší naše obvyklé pacienty, bylo covidové, a vypomáhalo nemocnici. Proto nemohli dělat tolik plánovaných operací.

A konec konců, nechyběli ani samotní dárci?

Chyběli. Normálně se transplantace na brněnském pracovišti pohybují od 25 do 30 za rok. Když je rok úspěšný, i přes 30. V roce 2018 jsme měli nejlepší rok, to bylo 35 pacientů. V roce 2019 jich bylo 31, což je také dobré. Pak přišel rok 2020 a to se uskutečnilo 22 transplantací, tedy třetinový pokles. V roce 2021 se už čísla trochu zlepšila, transplantací bylo 29. To už pro nemocnice nebyla taková tragédie jako v roce 2020, kdy se všechno preventivně uzavřelo.